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Mécanique - Pompe à huile moteur
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centaurosport



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MessagePosté le: Jeu Avr 25, 2013 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour a tous,
bon les beaux jours pointant leurs nez, je me suis lancé dans la révision de ma bête, la distri (malgré un outil fabriqué, bonjour la précision de tension des courroies, avec le tendeur qui se fout de biais, et coince, bref...) et le post Reivax m'ayant un peu fait peur, j'ai entrepris le contrôle du circuit d'huile...
d'ailleur avec une alarme à ~0.2B, elle ne risque pas de s'allumer souvent, ou alors, c'est déjà trop tard...
et bonne nouvelle, ca pompe plutôt pas mal!
a froid, avec la vielle huile:
au démarreur, 2 bars à l'entrée des culasses
démarré au ralenti env 3 bars, entre ralenti et 2500, c'est pareil.

puis vidange, démontage du porte filtre, contrôle du clapet, il est en bon état, pas de trace, au repos, il est étanche au WD40, je ne l'ai pas pressurisé... et pas de rondelle présente pour comprimer le ressort. bref, ca à l'air de plutôt bien fonctionner. les joints toriques des entretoises de radia sont en bon état...
j'ai par ailleurs contrôlé le niveau d'huile donné par la jauge, au niveau du plan de joint de carter inferieur, et c'est bien bas compte tenu de la position de l'aspiration d'huile ca doit être très proche du désamorçage quand on accélère fort...on peut facilement monté le niveau de 2 ou 3 cm... le vilo est loin de barboter...
ce soir le plein à la 300V et je compare... et test aussi à chaud
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ruizon



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MessagePosté le: Ven Avr 26, 2013 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bon courage CentauroSport!

Je vais moi aussi me lancer ces prochains jours...
Question subsidiaire: Vous avez une préférence pour l'achat de vos consommables au niveau fournisseurs?
Je ne suis pas encore arrivé à trouver un site qui puisse me proposer huile + bougie + filtre essence + filtre huile + joints + huile de transmission... bref la totale quoi!

Je vais également vérifier ma pompe à huile, cette derniere à été changée en préventif par un modele renforcé par l'ancien proprio (allemand). Je veux simplement m'assurer du modèle (taillé dans la masse sur roulement ou bague bronze).
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centaurosport



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MessagePosté le: Sam Avr 27, 2013 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

bon comme je manque un peu de temps,
a froid avec de la 300V 3,2B
je n'ai pu qu'essayer avec de l'huile montée a 65°, la pression commence a baisser un peu: 2,5B
je me demande donc si en plus le debut d'ouverture du thermostat ne fait pas un perte de charge importante...
des que j'ai plus de temps, je vais approfondir le sujet...

au fait avec 4L d'huile on est a 2cm au dessu du max, je pense meme que c'est pas assez pour ne pas avoir de desamorcage, j'en rajouterai...
apres reflexion, je pense meme qu'il faut mini 1 en plus de la preco d'origine de 3,5L, soit facile 4,5L a la vue de la forme du carter..., en plus en visant la jauge avec le carter demonté, j'ai vur qu'elle n'etait pas droite, donc elle fait des 8 quand on la visse, ce qui veut dire qu'on ne sait pas vraiment ou elle se place au remontage, bref... le niveau d'huile doit etre fait a la quantité d'huile remise, et graduer SA jauge ensuite (elles doivent etre toutes differentes..)...
je referai mes tests de pression en roulant, on verra...
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Reivax



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MessagePosté le: Sam Avr 27, 2013 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

Vue la circulation de l'huile au niveau de la vanne thermostatique qui agit comme une vanne 3 voies, je ne pense pas qu'il y ai une perte de charge importante, le volume transite par deux sorties, 90% aux paliers et dérivation de 10% par le radiateur à froid puis l'inverse à chaud. C'est surtout que dès que la vanne agit, on est à une température où le clapet de décharge devient franchement fuyard (enfin, c'est mon avis) et que si les joints toriques des manchonnages vers le radiateur sont fatigués, il y perte de pression. Concernant le volume, effectivement, le puisage étant à l'avant du moteur, on pourrait penser que quelques G d'accélération puisse plaquer l'huile au fond du carter et déjauger la crépine, j'avais pensé réaliser une plaque transversale derrière celle ci. vaut mieux peut être monter le niveau et bien aérer le reniflard (bon état de la durite des vapeurs, notamment)
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du Vé Mandello de préférence ...
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Rock80



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MessagePosté le: Dim Avr 28, 2013 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le niveau d'huile, comme je l'avais indiqué dans le sujet des Trucs et Astuces du Centauro Owner Group ils recommandent de le monter de 10 mm pour éviter le déjaugeage sur fortes accélérations. Ce point a été validé par GuzziJack qui a fait tourner une Centauro très améliorée sur circuit. Je pense donc que ce niveau est suffisant. En mettre plus peut mettre à mal l'étanchéité Rolling Eyes Le montage d'une plaque doit être considéré avec soin car le contenu du carter tourne très vite dans le moteur et c'est l'effet inverse qui pourrait se produire si les passages d'huile sont insuffisants pour assurer le transit Embarassed

Pour la question du régulateur de pression fuyard notée par Reivax, je pense que cette "fuite" reste limitée par rapport au débit de la pompe qui est bien plus important que sur les autres blocs Guzzi pour refroidir les culasses.
Pour les O'Rings des passages, je ne m'inquiète pas plus que ça non plus car il y a peu d'espace entre le "pont" métallique et ses logements, donc pas de flux important à ce niveau. Et, si fuite il y a, la pression a autant de chance de plaquer le joint au fond de son logement et bloquer l'écoulement que de laisser passer l'huile vers le carter Wink
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centaurosport



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MessagePosté le: Ven Juin 07, 2013 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

ben monter le niveau de 10mm, cad 1cm, ca ne change, a mon avis, pas grand chose... le probleme etant la forme du carter, grand et plat, donc meme avec des plaques, l'huile peut aller se plaquer loin, d'un coté ou de l'autre (ca prend juste plus de temps), sans meme parler d'acceleration, une petite route avec un bon raidillon, exemple avec un pente de 15%: sur la longueur du carter, env 40cm, ca donne: 15/100*40= 6cm d'écart entre l'avant et l'arriere du carter, soit une baisse de niveau de 3cm, a l'avant, sans meme accelerer Confused de plus, comme la crepine est fixée dans le carter inf, et que le tube descend dedans, quid de l'etanchéité tube/crepine, une partie de l'huile peut donc etre aspirés par le dessus de la crepine, soit loin du fond du carter...et vu le seuil d'alarme pression 0.2B, le voyant n'est pas pres de s'allumer pour prevenir du desamorceage... Shocked

d'autan plus que les jauges (plastique) n'etant pas droite, enfin la mienne, en faisant un demi-tour, la posistion finale change de pres de 2 cm...
j'ai donc validé la position avec le carter demonté, puis ajouter les 3.5L d'huile , puis porter a 4L pour graduer, ma jauge.
j'avais, une fois discuter, avec JM, chez guzzi a propos de niveau d'huile dans les sides sur V11, à cause de la centrtifugation en virage, ~7L avant risque de barbotage du vilo.
quand on voit le nombre de centauros qui ont des problemes moteurs, tres certainement liés à un manque de lubrification, le niveau d'huile et les desamorcages frequents, meme si court, doivent forcement grandement influer sur cette longevité, du moteur, et de la pompe elle-meme (probleme souvant abordé)...
pour les motos de piste, leur fonctionnement se compte sur quelques 10ennes heures par ans, et sont normalement demontées souvant, ce qui ne doit pas etre le case des motos de route.
en ce qui me concerne, j'ai donc dradué ma jauge avec 4L, et ca sera desormais, mon mini, a ca j'y ajouterai 1/2L pour avoir mon niveau... je ne vois pas trop, ce que ca peut changer à l'etancheité general, on est loin des spi de vilo... le reste est deja dans l'huile, meme niveau bas...
pour mon reniflard, comme ca m'ennerve d'avoir le boitier de filtre a air gras, je l'ai ammener un petit recipiant a l'arriere, on verra bien ce que ca recrache.
j'ai aussi monté un mano de pression d'huile au TDB, connecté au niveau d'une culasse, et la balade prevue demain Very Happy me dira la verité sur la pression en roulant Cool
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centaurosport



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MessagePosté le: Dim Juin 09, 2013 09:40    Sujet du message: Répondre en citant

alors...
question pression avec de la 300V 10w40:
a froid, presque 3,4 B au ralenti a froid, jusque qu'a 3000
a chaud, apres 1h de route, ralenti: 3~3,2 B frole 4B vers 6000.
il faut faire de la ville, pour voir la pression baisser au ralenti: env 2,5b dans ma sortie d'hier...
je suppose que la difference de pression est lié a ouverture plus ou moins de la vanne thermostatique, en ville ou pas, en fonction de la temperature d'huile, parce que sur route, ca doit reffroidir assez...

mon prochain test, la surveillance de la temperature d'huile en roulant, on verra bien.
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Centaurdedé



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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2013 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

centaurosport a écrit:
alors...
question pression avec de la 300V 10w40:


Embarassed Jamais de 10W40 dans un Centauro !!!

Idea Uniquement 10W50 ou 05W50 ...
A moins d'éviter les montées en régime ... Rolling Eyes
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centaurosport



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MessagePosté le: Jeu Juin 13, 2013 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

bon, je sais que la doc dit de la 10W50, mais, je n'avais que ca sous la main... et de la 300V, ca vaut bien de la 10W50 de l'epoque... ca n'est que la visco a chaud, en plus ce n'est qu'une valeur moyenne, qui evolue en fonction des temperatures, donc de la 10W40 ca vaut bien de la 5W50, non?
bref, comme j'ai un mano, je vois ma pression evoluer, a l'entrée de ma culasse droite, et a ce sujet, en fait, bien chaud en ville, ca descend a ralenti a 1,6 Bar, en evolue en fonction des regimes jusqu'a un peu moins de 3 Bars.
je soupsonne d'ailleurs le radia sur un bonne perte, parce q'en roulant a 4000 stabilisé apres de la ville, je vois sur 5~6Kms, la pression reprendre 0,3bars, comme si la temp d'huile baissait et le thermostat fermait...
il faut vraiment que fasse un montage, et que j'enregistre les evolutions de temperature, avec la pression...
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Rock80



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2013 07:45    Sujet du message: Répondre en citant

centaurosport a écrit:
bon, je sais que la doc dit de la 10W50, ....


Euuuhh... Non, la doc dit 20W50 Embarassed .... mais vous allez me dire que le chiffre qui compte, c'est le 50 pour quand c'est chaud, le coté froid étant accessoire Laughing

Néanmoins, quand, lors des vidanges, je vois comment s'écoule la 10W50 synthétique de la Ducati de ma fille à chaud et le 15W50 de Semi-synthèse qui sort de la Centauro (Il fait plutôt frais dans nos contrées et la margarine 20W ne m'inspire pas trop pour mon utilisation tout au long d l'année Sad ), je me dis qu'il y a 50 et 50 Rolling Eyes
Je n'ai jamais rien trouvé de définitif sur ce que représentent réellement ces chiffres et, en particulier la norme SAE qui définit ce codage Confused

C'est chiffonnant, mais ça a l'avantage de faire des gorges chaudes sur les forum Twisted Evil
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centaurosport



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2013 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

Rock80 a écrit:
centaurosport a écrit:
bon, je sais que la doc dit de la 10W50, ....


Euuuhh... Non, la doc dit 20W50 Embarassed .... mais vous allez me dire que le chiffre qui compte, c'est le 50 pour quand c'est chaud, le coté froid étant accessoire Laughing

ok pour 20w50, mais ce n'est pas que le 50 qui compte a chaud, parce que c'est une moyenne, donc une 0w50, et plus "liquide" qu'une 20w50. et je ne suis pas chimiste en huile mais, au delas de la viscosité, il y a aussi la qualité de l'huile, et avec de la 300V je ne dois pas prendre beaucoup de risque... quand on voit un diesel moderne qui tourne a la 0w30...et un turbo, ca tourne et c'est chaud...

de toute facon, je surveille ma pression d'huile, à l'entrée des culasses, qui me semble bonne Smile
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Centaurdedé



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2013 16:02    Sujet du message: Répondre en citant

Rock80 a écrit:
centaurosport a écrit:
bon, je sais que la doc dit de la 10W50, ....


Euuuhh... Non, la doc dit 20W50 Embarassed .... mais vous allez me dire que le chiffre qui compte, c'est le 50 pour quand c'est chaud, le coté froid étant accessoire Laughing


Embarassed La 20W50 , c'est pour les "Tracteurs" , genre mon Victory Judge ... Rolling Eyes
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Mandello



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MessagePosté le: Ven Juin 14, 2013 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Voici un document qui représente, par comparaison des grades le rapport entre pompabilité et état du film formé par l'huile, selon la norme SAE.
On constate que c'est au dessus de 100° C que la différence se joue concernant le risque de rupture du film, mais que la médaille à son revers: une pompabilité réduite en conséquence...
Sachant que la température atteinte par l'huile d'un gros bloc Guzzi ne dépasse qu'exceptionnellement les 110°, en mettant dedans par fortes températures extérieures (90°->105° en usage normal) et que les 40° de référence sont vite atteints même en hiver, on remarque qu'entre une 10W40 et une 5W50:
1 - qu'à 100° le risque de rupture du film d'huile est complètement nul dans les deux cas
2 - qu'il faut atteindre 140° pour que la 10W40 présente un risque et que la 5w50 se relève supérieure



Voici le même schéma auquel j'ai ajouté une 20w50...



On constate qu'une 20W50 est supérieure à une 10W40 jusqu'à 140° et jusqu'à au moins 100° à une 5W50...

Vos échanges sur le sujet semblent oublier une chose... La lubrification d'un moteur est déterminée par les concepteurs de celui-ci en fonctions de paramètres précis, intégrant les jeux de fonctionnement, la précision d'usinage (tolérances), le débit et la pression d'huile par rapport à une fluidité déterminé à certaines températures.
Un moteur conçu pour tourner à la 20W50, n'a donc rien à gagner en fiabilité en tournant avec une huile d'un grade différent.. surtout si celle-ci est conçue pour des contraintes différentes.
Exemple, si une 0W30 est parfaitement adaptée à un moteur à refroidissement liquide de conception moderne, et à lubrifier les paliers céramique d'un turbo soumis à des vitesses et des efforts conséquents, elle est beaucoup trop fluide et inadaptée à des moteurs aux jeux de fonctionnement importants, usinés avec les tolérences en usage il y a plus de vingt ans.

Je connais des Centauro ayant atteint les 100 000, et qui se portent comme des charmes, sans avoir jamais tourné avec autre chose que de la 20W50 racing... Comme le préconisait le constructeur.

Conclusion: le mieux est souvent l'ennemi du bien... Mais chacun est libre de céder aux sirènes du marketing des pétroliers, ou pas. Wink
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centaurosport



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MessagePosté le: Sam Juin 15, 2013 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

merci pour les infos interressante
juste un commentaire, et ce sera mon dernier sur la viscosite de l'huile sur ce post, parce qu'il etait prevu pour les problemes de pompe Wink
je ne dis pas que je met de la 10w40 parce que c'est mieux, mais parce que c'est ce que j'avais, et je l'ai fait en ayant conscience que la viscosité a son importance, et qu'il y a une difference, mais que la qualité de l'huile a aussi son importance. du coup, je pense qu'une synthese de bonne qualite, d'aujourd'hui, la 10w40 en 300V que j'ai eu, vaut bien, ou presque, de la 20w50 de l'epoque Wink et comme j'ai monté un mano de pression, je peux voir l'evolution de la "fuidité" en fonction de la temperature, et mon mini, bien chaud, a été 1,6B au ralenti a l'entrée des culasses, ce qui, je crois, n'est pas si mal...
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Reivax



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MessagePosté le: Sam Juin 15, 2013 20:59    Sujet du message: Répondre en citant

Étant l'initiateur du sujet et du débat, je précise comme Mandello que le 1er grade traduit la viscosité dynamique à froid c'est à dire la capacité à amorcer la pompe à huile au démarrage du moteur (donc plus c'est fluide, mieux ça se pompe vite). Le 2ème grade, c'est la viscosité cinématique à chaud, c'est à dire la résistance au cisaillement au delà de 100°C, donc la résistance à la rupture du film d'huile qui fait le contact métal / métal (à + de 150°C, l'huile est HS), c'est comme essayer d'écraser une goutte d'huile sur une enclume avec un marteau, tant que le film d'huile n'est pas rompu, le marteau ne "sonne" pas. Donc plus ce 2ème nombre est élevé, plus épais et résistant sera le film d'huile à chaud au poinçonnement, que l'huile soit "fluide" comme l'eau ou "épaisse" comme de la mélasse, c'est évidemment cette particularité qui favorise la protection des coussinets et des portées des cames. L'huile la plus fluide est la plus rapide pour le temps de mise en huile du moteur, je favorise donc la 5W- - ou 10W- - et évidemment la - -W50 obligatoirement pour le gros twin. La 5W50 (il existe aussi des SAE 10W60) est un bon compromis car le moteur s'use surtout au démarrage (je démarre le Centauro une à deux fois par mois, l'huile a le temps de retourner à la bâche et les arbres à cames de devenir secs!)
Mais sachant que plus le 1er grade est bas, plus l'huile est fluide à froid, plus elle l'est également à chaud et donc on a moins de pression du fait qu'elle s'échappe plus facilement des paliers. De toute façon, quasi toutes les huiles actuelles répondent ou dépassent les normes, si c'est "épais" à froid (du genre 20W50), c'est pour compenser des jeux élevés, minimiser les fuites et donc maintenir une certaine pression. Selon les
additifs plus ou moins agressifs et détergents, on a des résultats variables sur les embrayages à bain d'huile ou les joints et il existe plusieurs bases chimiques pour concevoir les huiles, donc on a des résultats variables selon pas mal de facteurs, c'est pour cela que certains moteurs arrivent à des forts kilométrages parce que l'utilisateur met toujours la même huile dedans et que d'autres qui font pareil ont des soucis avec une autre huile.
Les molécules se cisaillent rapidement et la tenue de l'huile (le fameux film d'huile) décroit rapidement, sur nos twins, vaut mieux vidanger souvent. Avec la pompe d'origine, il vaut mieux conserver obligatoirement la 20W50, je pense qu'avec une huile trop fluide, il doit y avoir trop de fuite entre les pignons pour avoir une amorce et un débit rapide et stable, du moins c'est mon avis ...
Quant à la Motul 300V, il faut savoir que Motul utilise des esters pour fabriquer cette huile, et les huiles à base d'esters ont un pouvoir anti-cisaillement supérieur à toute autre base, donc pas d'inquiétude particulière. Maintenant si vous êtes parano, mettez dans votre moteur de l'huile synthétisée par triboxylisation ionique, c'est parait il le top du top.
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