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Renaissance annoncé?
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oiseau canari



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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 06:45    Sujet du message: Renaissance annoncé? Répondre en citant

Bonjour,

Les Breva 750 et 1200 ont disparu du site Moto Guzzi (L'italien, le français n'est jamais à jour et plante). J'avais remarqué l'absence de ces deux modèles au salon EICMA et à Paris. C'est maintenant logique. Le problème est que je n'imagine pas de remplacement avant le salon de Milan de l'année prochaine. Et encore, c'est pas gagné car ces futures devront respecter la norme Euro4. A la clef, soit Guzzi ne fait rien et nous livre une twin quatre soupapes avec de gros problèmes de carburation et un trou béant à 3500 tr soit prend le temps de pondre une Breva liquide.
Pour la 750, il n'y a pas de problème car le nouveau moteur des v7 est près. Mais d’ailleurs, vu l'effort de Guzzi sur les v7, existera-t-elle vraiment cette nouvelle petite Breva?
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billyguzzi



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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est l'impression que j'avais aussi au salon où pas une breva n'était présentée. Celà dit, ce sont de vieux modèles, et la place sur le stand était comptée.
Mais sur le tarif distribué à cette occasion, on retrouve la breva 750 à 7790€ (c'est la moins chère des 750) et la 1200 2v à 10990€ (11990€ avec ABS).
Bon, c'était en décembre, mais il y apparaissait déjà la Calif "90ème".
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lolesio



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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

Problème de carburation ? je n'en ai pas.

Trou béant à 3500 tr/mm ? Vois pas de quoi tu parles.

Ce n'est que vu de ma petite fenêtre

Bonne route
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walter



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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

L'oiseau canaris cela fait un bail qu'il n'y a plus de carburateurs sur nos brêles. Idea
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oiseau canari



Inscrit le: 09 Nov 2011
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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

walter a écrit:
L'oiseau canaris cela fait un bail qu'il n'y a plus de carburateurs sur nos brêles. Idea


Non, non, il s'agit d'un problème propre aux motos récentes qui touche plus particulièrement les gros moteurs à air. L'homologation pollution se fait à 3500trm. En conséquence, les injections modernes sont réglée bien trop pauvre particulièrement sur cette plage de régime. On a bien compris que les constructeurs de moto et d'injection rencontre là un vrai problème.



Ce graphique provient du site Dynotec qui propose des kit pour booster les performances sur Guzzi. Ici les chiffres de la Breva 1100 avec et sans kit.
On a souligné que le problème s'était un peu arrangé sur les dernières 8v: Tous les essayeurs avait noté ce trou sur les anciennes Stelvio. Il est parait-il moins présent aujourd'hui.

Les contraintes de la norme Euro4 vont logiquement emplifier ce phénomène.
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billyguzzi



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MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le graphique montre surtout que dynotec ne règle pas vraiment le problème, il modifie les valeurs finales mais ne modifie pas la courbe, et le trou reste "béant".
Je n'y connais pas grand chose en électronique et injection, mais je crois qu'il faudrait plus se pencher sur la cartographie pour faire un moteur normal qui remplisse comme avant.
saletés de normes...
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oiseau canari



Inscrit le: 09 Nov 2011
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Sam Jan 14, 2012 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

billyguzzi a écrit:
Le graphique montre surtout que dynotec ne règle pas vraiment le problème, il modifie les valeurs finales mais ne modifie pas la courbe, et le trou reste "béant".


C'est certain mais ils font mieux avec le quatre soupapes. Ici le 1200 sport:

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guzzialp



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MessagePosté le: Mar Jan 17, 2012 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

moyennant de changer le pot castrateur est de laisser rentrer l'air (virer le reducteur de la boite a air) le 8v de la stelvio 2011 a au contraire un gros coup de boost a 3200 /3500! Que du plaisir la ou il faut Very Happy
A essayer!!!
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Mandello



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MessagePosté le: Mar Jan 17, 2012 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

oiseau canari a écrit:

C'est certain mais ils font mieux avec le quatre soupapes. Ici le 1200 sport:



La courbe que tu montres là est celle du kit pour les moteurs 1200 2 soupapes (Sport ou Norge).

A titre indicatif, pour en arriver là cette préparation consiste en un travail complet sur les chambre de combustion, avec remplacement des soupapes, cartographie reécrite par Dynotec avec la ligne d'échappement qui va avec.
Donc un budget d'environ 4 000 € selon les options choisies.

Le kit spécifique Breva 1100 (première courbe que tu as posté) ne comprend que le travail sur la culasse et le kit soupapes, d'où un résultat moins spectaculaire sur le papier.
C'est juste une question de prix car Dynotec peut tout faire ou presque (de façon fiable) avec un bloc Guzzi... Même un V13 de 143 ch et 13,4 Nm de couple pour 40 000 € (enfin à ce niveau là il n'y a plus rien de Guzzi dans le carter moteur, ni autour).

Dynotec ne touche pas aux moteurs 8V..., ils sont par contre en train de mettre au point leur version de la Bellagio (kit moteur + échappement + carto) qui, à terme, devrait faire 92 ch et 95 Nm de couple, perdre 24 kg d'embonpoint (roue de 17 à l'avant, double disque, etc..) ... le prix n'est pas fixé.
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oiseau canari



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MessagePosté le: Mar Jan 17, 2012 23:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ces précisions Mandello. L'exemple de Dynotech que j'ai utilisé était surtout là pour montrer les courbes usines des Guzzi.

Là ou Dynotech est intéressant, est qu'ils se permettent de reprogrammer ces satanés injections sans souci de respect des normes pollutions. Évidemment, les moteurs marchent mieux ainsi même sans chercher les puissance.

J'aimerais connaître ta ton avis et ta réflexion sur le futur des moteurs Guzzi avec la norme euro4. Que va-t-il leur arriver concrètement? Les ailettes sont-elles condamnés? Fraudait-il que Guzzi suive le virage vers la "liquéfaction" des culasses annoncé chez BM. Le comportement des moteurs air va-t-il encore se dégrader?
Tu en sais bien plus que nous tous sur ces sujets, n’hésite pas.
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Mandello



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MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 01:01    Sujet du message: Répondre en citant

Plus un moteur est maitrisé thermiquement moins il rejette. Guzzi comme les autres constructeurs ne pourra pas éviter de passer au liquide.
L'aspect refroidissement n'est cependant qu'un des paramètres, peut-être faudrait-il que Piaggio mette autant d'énergie et de moyens que ceux dont a bénéficié Aprilia pour créer des moteurs réellement nouveaux, avec les matériaux, les technologies et les tolérances aux standards actuels.

Euro4, par rapport à Euro3, ce sont 50% de rejets en moins... Je doute que les moteurs Guzzi actuels puissent y parvenir simplement en améliorant le refroidissement, il faudra passer par la multiplication des capteurs et une gestion électronique performante, un réduction de poids de certaines pièces mécaniques par l'utilisation de matériaux hi-tech, etc...
Avec ce cadre trouver le moyen de produire des machines avec un caractère marqué (sans se tromper de cible) et aux standards exigés par les clients d'aujourd'hui, il y a du pain sur la planche pour rester dans la course. Confused
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oiseau canari



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MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 03:42    Sujet du message: Répondre en citant

Cela confirme ce que tu avais écrit (je ne sais plus où) sur le moteur 8v qui serait le dernier du genre. J'espère qu'il y a des ingénieurs au boulot à Mandello. Mais l'usine a-t-elle les outils de production et les méthodes de fabrication pour sortir de ses chaines ce nouveau moteur espéré? La solution passerait-elle par la sous traitance (par Rotax par exemple)? Par ailleurs, il serait illusoire de ce concentrer seulement sur Euro4 car Euro5 et Euro6 arrivent aussi. Dans ces conditions, il serait illusoire de penser que la conception d'un moteur puisse durer 45 ans comme le V-Twin Guzzi.

En cherchant, j'ai trouvé beaucoup de choses sur ces normes mais rien quand à leur date d'application aux motos. Pour euro4, c'est en 2012?
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lino



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MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 19:05    Sujet du message: Répondre en citant

oiseau canari a écrit:
Cela confirme ce que tu avais écrit (je ne sais plus où) sur le moteur 8v qui serait le dernier du genre. J'espère qu'il y a des ingénieurs au boulot à Mandello. Mais l'usine a-t-elle les outils de production et les méthodes de fabrication pour sortir de ses chaines ce nouveau moteur espéré? La solution passerait-elle par la sous traitance (par Rotax par exemple)? Par ailleurs, il serait illusoire de ce concentrer seulement sur Euro4 car Euro5 et Euro6 arrivent aussi. Dans ces conditions, il serait illusoire de penser que la conception d'un moteur puisse durer 45 ans comme le V-Twin Guzzi.

En cherchant, j'ai trouvé beaucoup de choses sur ces normes mais rien quand à leur date d'application aux motos. Pour euro4, c'est en 2012?

Bonsoir

la fin du developpement des 8v a air expliquerait le "laxisme" de guzzi rapport aux distris peu fiable?
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roule en diablerie Autrichienne !
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Vizir



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Localisation: 93

MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

oiseau canari a écrit:
Cela confirme ce que tu avais écrit (je ne sais plus où) sur le moteur 8v qui serait le dernier du genre. J'espère qu'il y a des ingénieurs au boulot à Mandello. Mais l'usine a-t-elle les outils de production et les méthodes de fabrication pour sortir de ses chaines ce nouveau moteur espéré? La solution passerait-elle par la sous traitance (par Rotax par exemple)? Par ailleurs, il serait illusoire de ce concentrer seulement sur Euro4 car Euro5 et Euro6 arrivent aussi. Dans ces conditions, il serait illusoire de penser que la conception d'un moteur puisse durer 45 ans comme le V-Twin Guzzi.

En cherchant, j'ai trouvé beaucoup de choses sur ces normes mais rien quand à leur date d'application aux motos. Pour euro4, c'est en 2012?

>Effectivement, j'avais le rotax V60 sur ma Caponord Aprilia, et c'est un moteur fantastique, et hyper fiable, jamais une casse, pourtant 1000 cm3, et 100 CV, refroidissement liquide. C'est un moteur 8V hyper compact, et techniquement évolué, effectivement, Guzzi pourrait très bien leur demander un V90 du même type, avec une carto qui permettrait de conserver le caractère Guzzi.Ce qui est bizarre par contre, c'est qu'Aprilia vient de l'abandonner pour faire son propre moteur, qui lui, n'est pas fiable, pas plus que leur V4 Aprilia d'ailleurs.
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oiseau canari



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MessagePosté le: Mer Jan 18, 2012 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

lino a écrit:


la fin du developpement des 8v a air expliquerait le "laxisme" de guzzi rapport aux distris peu fiable?


Il semble pourtant que Guzzi a modifié légèrement la distri sur les modèles 2012, du moins sur les Stelvio (voir rubrique dédié). Mais il est vrai que Guzzi fait tout pour éviter les rappels (trop cher pour le petit constructeur) de ses modèles pour le moteur ou les problèmes électriques (Norge). Dans le genre, je ne comprends toujours pas que le compteur Breva/1200 sport qui a un problème de condensation n'est jamais été remplacé. On est très loin des normes aviations...
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