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Mécanique - Intervention cardan
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Yannguz



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MessagePosté le: Sam Aoû 04, 2018 21:32    Sujet du message: Mécanique - Intervention cardan Répondre en citant

Salut la compagnie.
J'ai du jeu dans le cardan. Si j'avance un poil en roue libre, quand j'embraye, clac... car le jeu provoqué par la roue libre se rattrape.
Donc questions : je sais sans soucis déposer le bras oscillant, le pont. Mais le cardan lui même, il est fiché dans un roulement. Comment on le sort ? Au pire, peut-on réparer les joints de cardan, et dans ce cas, comment ? (il y a l'air d'avoir des circlips, on ne pourrait changer que les pièces derrière ces circlips ? D'ailleurs, quelles sont ces pièces, des roulements ? )
Merci de vos avis avisés ! Razz
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jeanroche



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

Salut.
J'ai déposé tout récemment l'ensemble.

Mais comme tu as eu plusieurs calif je crois, je ne sais pas si c'est le même bras et joint de cardan sur ta moto que sur la mienne ? ..
L'info n'est pas dans ta signature, donc ?.

Si par exemple c'est une 1100 Ev 97-00, sans doute que c'est pareil que sur ma calif. 1993 .



Je ne pense pas que réparer en changeant uniquement les pièces (croisillons) du joint de cardan soit une bonne idée.
Ce n'est qu'un avis personnel.
Les pièces comme ici.
https://hmb-guzzi.de/Universal-joint-repair-kit-T3-LM-1000

Pourquoi j'ai préféré changer le joint de cardan en entier.....
Quand tu vas sortir le joint de cardan, tu vas peut être constater que la partie du joint de cardan qui vient rentrer dans le roulement en force a pris du jeu.
Le mien flottait dedans.
Et du jeu il n'en faut pas, sinon usure rapide entre les deux pièces quand l'arbre tourne.
Donc même si on remonte l'ancien joint de cardan avec croisillons neufs, on va certainement avoir le joint de cardan qui va tourner dans le roulement.
Donc pas bon.

En effet le roulement est bloqué en force au fond dans le logement du bras et verrouillé par un circlips (selon joint de cardan, année/modèle).
Ces 2 pièces présentent volontairement des côtes pour montage ajustement avec serrage ou interférence.

De plus l'état des cannelures/manchons est à considérer, la qualité du graissage et la tolérance du jeu dans l'assemblage des croisillons/mâchoires,roulement aiguilles Question.

Sortir le Double joints de cardan.
Pour sortir le joint de cardan du roulement, j'ai poussé avec une tige filetée de 14 (écrou, rondelle) par l'arrière du bras, mais il est venu facilement car l'intérieur du roulement était usé à mort.

Pour sortir le roulement, pareil avec une tige filetée de 14 et une douille au bout en poussant par l'arrière du bras.
J'ai interposé deux languettes pliées 90° à l'intérieur du roulement pour faire blocage entre la douille de 22 poussée par la tige et le roulement.
Ne pas oublier avant de sortir le circlips qui bloque le roulement sinon. Laughing
Tout est bien expliqué dans ce document (merci pour ce PDF).
http://www.guzzitek.org/rmt_bis/gb/TransmissionDeposeReposeMAJ03.pdf
D'autres vont plutôt préférer extraire que pousser le roulement comme ci dessous.
je ne sais plus de qui est cette image, désolé.



Sortir le roulement et joint de cardan ne présente pas de difficulté.
Remonter l'ensemble correctement et de façon durable est un peu moins évident.
On verra cela après pour l'ajustement avec l'aide du thermique et presse maison avec appui sur les cages ext ou int du roulement selon si on met en place le roulement puis le joint de cardan.

Un joint de cardan neuf, c'est 170 euros environ mais attention aux références, il y a des kits qui apparemment n'ont pas un retour de fiabilité satisfaisant.
Donc il ne faut pas regarder que le prix, faut voir aussi quel est l'origine de fabrication.
De toute façon à 30 euros près, je préfère choisir une pièce recommandée par quelqu'un qui a un retour d'expérience avec certains sous traitant que monter un joint de cardan à l'origine douteuse avec usure rapide et réparer à nouveau Twisted Evil.





Dernière édition par jeanroche le Lun Aoû 06, 2018 05:59; édité 6 fois
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Yannguz



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, c'est très clair. Je suis de ton avis concernant les pièces : vue l'intervention, autant ne pas pinailler et être tranquille ! Mon montage est le même que le tien, avec cardan court.

J'ai vu un kit joint + roulement sur la boutique italienne, environ 180 roros. Tu connais ? Sinon où as-tu commandé ton matériel ?

Et encore des questions. J'ai bien compris le principe d'assemblage. Il faut d'abord sortir le cardan. Comment ? On fiche l'arbre dedans et on tape pour le pousser ? Autrement ?
Et ensuite le roulement : on vire le circlip, et ensuite comment vient-il ? on ne peut pas le pousser car il est au fond de son logement... il vient facilement en le tirant ? Il faut un extracteur interne ?

Et finalement, pour remettre tout ça ? Il faut jouer avec le congél et décapeur, où ça rentre facile ? Je parle du roulement, puis aussi du cardan... ça ne force pas trop sur la cage interne quand on le repousse dedans (risque pour le roulement) ?
Merci pour ces nouvelles précisions ! Cool

Edit : rhaaaa je t'ai lu trop vite ! Tu l'expliques déjà ! Merci et pardon !
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d'josepe



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 09:52    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour ,
si ca peu te rendre service,
je viens de passer commande chez Stein Dinse, il m'on envoyé un catalogue
tu est livre dans les 3 jours
ils ont un kit cardan, si ca correspond à ton besoin....


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sereno e, sereno sera!! si non e sereno, ce raserenera !!!
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jeanroche



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 10:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le document en lien donne déjà une idée du boulot concernant le démontage.
Pour le remontage, il y a déjà moins d'images et de conseils, plus délicat sans doute Rolling Eyes .

Après avoir lu le PDF, quand tu va démonter tu verras assez bien comment il faut s'y prendre.

Justement à propos de certaines références/fournisseurs qui interpellent.
Je vais revenir sur les références du joint de cardan dont l'origine et qualité de fabrication peut poser ....un ?, où faut-il commander ce joint de cardan et pourquoi j'attire l'attention sur ce détail.
Je vais d'ailleurs poser la question à quelqu'un qui pourrait m'éclairer sur ce point.
On verra plus tard pour le détail du remontage (ajustement) joint de cardan et roulement (images à l'appui).

Par exemple chez certains fournisseurs l'origine de fabrication du joint de cardan est identifié ELBE..(spécialiste transmission).
https://www.elbe-gmbh.de/pdf/wartungsrichtlinien/Franzoesisch.pdf

Mais sur d'autres sites (sans les citer) ?.
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jeanroche



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Suite.
Pour pouvoir remettre le roulement en place.
J'ai joué un peu avec le thermique, le froid.
J'ai mis le roulement dans un sachet étanche, puis au congélateur.
C'est critiquable car il se peut qu'on crée des condensations à l'intérieur du roulement quand on le sort. Confused
Mais il faut bien faire quelque chose pour que ça rentre au fond du logement du bras.
Un décapeur thermique peut aider à dilater légèrement le logement du roulement dans le bras.

Sinon tu peux essayer direct en force, mais déjà qu'avec l'aide du froid et chaud ça n'a pas été tout seul.
Donc à toi de voir ce qui est le mieux.
Car malheureusement je ne peux pas trop donner des conseils, car c'est l'unique fois ou je l'ai fait (pas d'expérience).

Le tout est de ne pas flinguer le roulement avant la fin des opérations Confused .

J'ai donc utilisé cet outil fait maison en prenant appui sur la cage extérieure du roulement pour l'enfoncer.



Surtout ne pas prendre appui sur la cage intérieure, c'est évident.
Sinon les roulements risquent d'être marqués, et puis foutus en peu de temps à l'utilisation.

Avec l'aide de l'outil et la presse, il a fini par rentrer doucement jusqu'au fond à sa place en butée.
Si on a peur qu'il bouge, de la Loctite peut être utilisée pour bloquer.
Plus qu'à mettre le circlips en place dans sa gorge avec la pince qui va bien et le tour est joué.


Pour le joint de cardan.
J'ai fait un autre outil en PVC pour guider et maintenir le joint de cardan pendant que la presse faisait sont boulot, c'est à dire mettre la pression.

Voici l'engin, y' a pas plus simple.
3 tiges filetées de 14, des rondelles et écrous, 2 ou 3 plaques de maintien pour centrer avec l'aide d'une douille de 30 enquillée sur le petit bout de manchon du joint de cardan qui permet de caler l'ensemble de la pièce dans l'axe de la descente guidé par le tube PVC .
Les tiges filetées traversent bien sûr l'établis et sont bloquées dessous par écrous, rondelles à hauteur voulue.

Dans l'image ci dessous, le joint de cardan neuf est en place.
J'ai aussi joué avec le froid pour que le joint de cardan rentre dans le roulement.
Rebelotte, sac étanche au congélo, désolé !.
La prochaine fois on verra si je fais ça en force sans réfrigérer, aie !.





J'ai mis en place et réglé une tige filetée avec rondelle qui prend appui entre l'établis et le dessous de la cage interne du roulement pour ne pas risquer d'abîmer le roulement quand la presse a enfoncé le joint de cardan dans le palier du roulement.
On voit cette rondelle ici au fond sous le roulement prête à contrer l'effort de la presse, la rondelle est visible aussi sur la tige centrale dans la première image de la presse.



Voici normalement l'outil recommandé pour mettre le joint de cardan en place.
Je ne l'ai pas, donc j'ai utilisé le tube PVC roulé, collé à la côte qui va bien..



Pour ceux qui veulent essayer, comme on dit, y'a plus qu'à Laughing .
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Yannguz



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MessagePosté le: Dim Aoû 05, 2018 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ta procédure est tout a fait respectueuse des contraintes à ne pas imposer aux diverses pièces, elle doit forcément être adaptée ! Y'a du boulot quand même avec tous ces outils à se fabriquer... je ne comprends toujours pas ce qu'on reproche aux chaînes quand je vois le bazar systématique en cas d'intervention sur un cardan ou un pont... Bref, je sais ce qu'il me reste à faire Twisted Evil Va pas falloir être pressé, sans mauvais jeux de mot... Merci en tout cas, c'est super bien expliqué ! Cool
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jeanroche



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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2018 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour yannguz

Ne te décourage pas.
J'espère que d'autres vont alimenter le sujet avec des infos, des conseils pour la mise en place des pièces.
En tout cas, je prendrai toutes les bonnes idées pour la prochaine fois Wink .

Pour résumer.

Pour le démontage, aucun souci.
Avec l'aide du PDF de la guzzithèque, tout est bien expliqué et avec de l'outillage basique on sort tout sans difficulté.


Mise en place du roulement.
Le roulement doit rentrer dans son logement en force (serrage).

Est une bonne idée de mettre le roulement au congélateur (dans un sac étanche) Question .
J'ai lu dans un document que d'éventuelles condensations pouvaient se former à l'intérieur du roulement (pas bon).

Deux possibilités pour faire rentrer le roulement.
Soit on tape sur la cage ext du roulement avec une rallonge kit tirant + une douille de 46 ou autre forme d'outil qui n' appui que sur la cage ext.

Soit on dispose d'une presse (fait maison) ou hydraulique (pas cher).
Perso, je préfère la presse que la frappe sur la cage ext.
C'est à mon avis plus délicat pour le respect mécanique des pièces.

Pour le joint de cardan

Même questions
Congélo ou pas Question .

Pour la mise en place du joint de cardan, il vaut mieux utiliser une presse.
Car si on tape, on va endommager les roulements aiguilles.

Je ne sais pas si les pro essayent de soutenir la cage intérieure du roulement par dessous pour contrer l'effort de la presse qui fait rentrer le joint de cardan dedans ? !.

Pour l'outillage, ça coûte pas grand chose au final.


Autres infos concernant les références du joint de cardan.

La référence 17328050, est équivalente à la référence 12328001, 30328030, 30328031.
La référence a évolué au fil du temps.

Certains fournisseurs connus proposent des pièces, des kits avec d'autres références à des prix bas.
Mais attention, l'origine et la qualité peut être discutable (peut être chine ?).

Regardez à quel prix ce site S-D a proposé le joint de cardan pour fournisseurs officiels Moto guzzi (original) 30328031

557 euros au lieu de 140/160 comme certains kits, sacré différence non ! ?.
On se doute un peu de la raison.
Donc attention !.



Proposer des pièces qui apportent satisfaction aux motards n'est plus forcément l'objectif de tous les commerçants d'aujourd'hui.
C'est un état d'esprit qui fait la différence.

Mais je pense qu'on peut avoir confiance en certains fournisseurs comme
http://languedocmotosrenov.com/

Depuis toutes ces années qu'il exerce, il a pu sélectionner les meilleurs fournisseurs de pièces de qualité ou origine pro Moto guzzi .
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Dernière édition par jeanroche le Lun Aoû 06, 2018 15:24; édité 5 fois
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Yannguz



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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2018 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais oublié la guzzithèque ! Merci de me l'avoir rappelé. J'y ai trouvé le pdf, avec notamment l'explication des lamelles pliées pour réduire le diamètre de la cage interne, et pouvoir la pousser par derrière... faut vraiment de l'imagination pour contourner les difficultés.
Le bon coté : j'ai en stock un bras oscillant équipé du cardan, je vais pouvoir l'installer et bricoler tranquillement l'actuel, sans être privé de moto. C'est-y pas beau ?
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MessagePosté le: Lun Aoû 06, 2018 11:14    Sujet du message: Répondre en citant

Ah mince !, j'avais pourtant mis le lien.
http://www.guzzitek.org/rmt_bis/gb/TransmissionDeposeReposeMAJ03.pdf
http://www.thisoldtractor.com/moto_guzzi_loopframe_u-joint_carrier_bearing_removal.html
http://www.mgnoc.com/article_california_comfort_cruiser_-_u-joint_and_spline_maintenance.html

Bon, c'est bien !, tu nous raconteras tout quand tu auras fini.

Tu nous diras ce qui est le mieux pour mettre en place les pièces.
On compte sur toi. Wink

Ici une méthode avec U-JOINT congelé + tuyau guide et Masse et planchette.
Est ce bien ?, pas bien ! ?.
En tout cas de belles images bien commentées.
A regarder absolument pour l'ensemble des opérations sur bras oscillant et sur tous les autres postes d'interventions.

http://projectcrossbow.blogspot.com/
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Yannguz



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MessagePosté le: Mar Aoû 07, 2018 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bon ben voilà pour commencer : j'ai remis mon ancien bras de 1100i. Avec plusieurs manips, j'ai ENFIN compris d'où venait le "crouic-crouic" qu'elle faisait en tournant la roue arrière. J'avais incriminé le pont, mais en fait non Razz .
Sans entrer dans les détails, j'ai fini par piger : les silent blocs de la roue arrière arrière, d'où le bruit finalement un peu caoutchouteux. Tous bien regraissé, plus un bruit ! Le pont est nickel, c'est un gros soulagement !
A priori je n'ai plus la sensation de jeu qui se rattrape après avancée en roue libre. Soit le cardan et/ou son roulement étaient en cause (ils ont l'air de bien fonctionner, sans jeu, en les faisant bouger à la main de manière isolée). Soit ce jeu étaient les silent blocs qui sont maintenant vraiment "SILENT" après graissage...
Les bras de 1100i et 1100 speciale sont quasi pareils, sauf un passage pour attacher la durite de frein. Par contre, les carters de pignon d'attaque sont différents : belle gorge pour le joint spi sur le 1100i, pas de gorge pour le "speciale" donc pate à joint nécessaire... Pas pu rouler encore, mais ça a l'air tout bon ! Wink
Prochaine étape, mettre de nouveau le bras de speciale avec son cardan actuel, pour voir où en est le jeu en ayant agi que sur le paramètre silent bloc... je serai fixé à ce moment. Cool
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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2018 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Yannguz a écrit:

Prochaine étape, mettre de nouveau le bras de spéciale avec son cardan actuel, pour voir où en est le jeu en ayant agi que sur le paramètre silent bloc... je serai fixé à ce moment. Cool


Salut.
Ouf ! pour le pont .
Un souci de moins Very Happy .

Avant de le remonter, tu ne sens pas de jeu entre le joint de cardan et le palier interne du roulement qui est logé dans le bras oscillant Question .
Ou d'autres jeux sur l'arbre ?.
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Yannguz



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MessagePosté le: Mer Aoû 08, 2018 17:33    Sujet du message: Répondre en citant

Aucun jeu... peut-être les cannelures internes du cardan qui ont un poil de jeu avec l'arbre ? J'avais eu le coup il y a des années, les cannelures avaient fini par disparaître tout bonnement : plus aucun entraînement, roue libre totale ! Depuis je me méfie... et graisse régulièrement cet endroit.
Je n'ai plus ce jeu quand j'avance en roue libre, et le passage de la première claque moins, donc manifestement j'avais un jeu puisque je ne l'ai plus... Les cannelures sont quasi impossible à observer au fond du bras, avec la graisse en plus, même avec un bon éclairage... mystère, mais je pense que le jeu ne pourrait venir que de là, à moins que j'ai été formaté par mon incident d'il y a quinze ans...
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MessagePosté le: Sam Aoû 11, 2018 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

suite a mon changement de pneu j 'ai démonté le
bras oscillant pour voir si le mécano qui a monté
il y a deux ans un cardan neuf sur la moto
a mis de la graisse aucun graisse dans le cardan
et surprise soufflet HS a un endroit qui se voie pas quand il est monté

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jeanroche



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MessagePosté le: Sam Aoû 11, 2018 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Salut.
Concernant la graisse à l'intérieur du soufflet, c'est un sujet à débat.

Il faut de la graisse sur les cannelures/manchon.
Le roulement SKF qui sert de palier au joint de cardan est graissé et étanche.
Les cages/chapeaux ou coupelles à aiguilles sur les croisillons du joint de cardan sont graissées et protégées par un joint étanche et pas de graisseur .
Donc pas d'entretien.
Je ne sais pas si bourrer de graisse dans le soufflet est mieux ou pire pour le soufflet et pour le reste.
Peut être une légère protection anti humidité/lubrifiante sur les pièces.

Mais c'est intéressant d'avoir des avis.

De plus, vu la conception de la transmission (type Calif 2 et 3), il me semble qu'un contrôle sur l'ensemble tous les 45 000km pourrait être envisagé.
Quand j'ai ouvert à 59 000, mon palier de roulement était cuit depuis un moment. Shocked

Quel est le fournisseur de ce soufflet ?.
Sais tu quelle méthode a mis en pratique le mécano qui a placé le joint de cardan dans le roulement Question .

Les points faibles, le roulement avec le joint de cardan et les cannelures.
https://www.youtube.com/watch?v=v0K_uiJDm-E
https://www.youtube.com/watch?v=ZPQ8VLhOJE4
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